滑坡的启示

在访问殷跃平博士的过程中，他提到，灾情给大家的心理压力非常大，很压抑，每次回到北京要做大量的运动进行释放，出于对死者的尊重，他们删掉了拍摄到的所有死人的画面。另一方面，虽然危险重重，但是看到滑坡体的感觉很令他们兴奋，他们冒着风险走上一处又一处滑坡，对它们进行研究。在与滑坡的“对话”中，殷博士的关注点从滑坡本身扩展到地质学的整个科研体系建设问题，对于应对灾难背后的科研支撑问题他提出了独到的见解，他多次提到现在没有科学大师的驾驭，没有很好的学科体系建设，人才断档，所以灾难对人的影响才会这样惨烈。我们专门和他讨论了这方面问题。

记者：在特大灾难中您想到了科学大师和平常时期学科体系的建设，为什么没有科学大师驾驭、指导，今后在灾难面前还会重蹈覆辙？

殷跃平：最早从地质安全角度考虑龙门山地区地震地质问题的是科学大师李四光。在上世纪60年代中期，随着大批重大工程在龙门山地区规划建设，李四光教授受周总理指示，开展了工程地震地质问题研究，并对参加选址的地质工作者明确提出，这个地方是构造活动强烈的地区，但是可以寻找一批相对稳定的地块作为工程建设的场地，并形象地称之为“安全岛”。这次震害调查表明，当时依据“安全岛”思想选址的工程并未受到毁灭性打击，成为地质力学服务于重大工程建设的典范。

但包括北川县城在内的地区为什么会出现如此灾难呢？因为现在我们对第一台阶青藏高原及周边的地质条件认识太少,而这些地区恰恰是最近十多年来社会经济飞速发展,工程建设规模急剧增加的地区,广大地区适宜工程建设的“安全岛”已无地可选。同时，在现代工程规划建设中，社会、经济等诸多因素已远远超过地质要素，致使地质工作处于相当被动的“附庸”状态。工程地质现在的工作速度已经大大滞后于不少工程建设的速度，出现了在没有工程地质做基础或依据不足的情况下进行决策甚至施工的无奈状况。

记：为什么我们现在的教育体系比以前发达了，培养了大量的学生，专家很多，却没有产生李四光那样的科学大师？

殷：这次大地震暴露了很多问题，不仅反映出我们的很多理论不适应西部山区工程建设与社会经济发展，也反映出教育体系存在的问题。在学科建设上，工程地质学科已被合并，出现了人才危机。

现在，学科设置很窄，教育太功利化。比如学生在学校主要学岩土，针对的是平原区，因为沿海发达地区很需要，学习岩土以后场地基坑处理倒不会出大问题，而到了地壳活动强烈的西部山区，就蒙了，会迷失方向。

最近十多年来，西部不少重大工程和城镇建设一方面对小流域的地质灾害缺乏认识，偏重对具体点的研究，另一方面不重视山体只重视岩土地基方面的工作，以场地为对象的战术性工程地质虽得到加强，但以区域地质环境安全为对象的战略性工程地质弱化了，出现了生产力布局与地质安全相悖的局面。这将导致重大工程建设出现问题。

为了避免汶川地震这样的灾难重演，必须学会深刻地科学反思，学会对学科教育数年、数十年，乃至百年来发展历史的自我批判，这是非常深刻和痛苦的事，非常难以办到。

记：您提到，现在很多理论不适应西部山区工程建设与社会经济发展。您能否具体介绍一下，基础理论研究指的是什么？和我们现在的研究方向有什么区别？

殷：在基础理论研究方面，上世纪70年代板块构造学说兴起带来地球科学革命，并未使我国工程地质学的理论基础得到加强和深化，出现了理论滞后问题。近些年的工程建设中，有一种用工程取代理论的趋势，工程建设中遇到的地质问题，似乎都可通过工程治理来解决，带来了很大隐患。例如，从工程地质学理论上看，上世纪九十年代就有专家指出北川新城存在山体稳定问题，警告要控制新城建设规模，否则要遭到大自然的惩罚。但是，如果仅按照施工经验或相关工程规范（包括国标），这些地方场地条件并不错，地基承载力完全能满足，似乎没有工程措施解决不了的难题，但实际上，5·12地震烈度高达11度，触发了大范围的滑坡，使北川遭受了灭顶之灾。

记：基于您对理论研究的期望，您认为下一阶段应该在龙门山地区展开哪些具体研究呢？

殷：这次大地震造成多条河流形成堰塞湖，对在这些地区修建的大大小小的梯级电站带来了灾害。实际上，龙门山构造带历史上曾多次因为堰塞湖溃决而导致灾难。如：1786年6月1日，位于构造带西南端的康定南发生的7 级地震，在大渡河彩虹桥诱发滑坡，堵塞大渡河形成堰塞湖，断流10日后溃决，洪水位到乐山仍高达数丈（十几米），淹没民众数十万人，成为我国最大的滑坡堰塞湖灾害。因此，不仅要认真总结这次地震引发的流域性地质灾害问题，更要以史为鉴，不仅对龙门山地区，而且对岷江、大渡河、金沙江、雅砻江、澜沧江、怒江等流域的地质环境安全要高度关注，应开展流域性地质安全评价和风险管理。

此次地震灾难与人类不合理的工程活动密切相关。地震是一种正常的地球动力作用，而地震灾害的影响大小主要取决于人类的预防和抵御能力。以北川县为例，20世纪90年代县城规模不大，仅分布在城西南一带，后来，迅速扩大，新县城也坐落在崩滑体前缘，并横跨活动断裂带。这次地震引发的滑坡几乎毁掉老县城一半，新县城则被巨石崩塌和断裂活动所摧毁。这里，提出了工程建设怎么在极端风险下确保地质环境安全问题，而如何来确定极端风险，追根寻底又归结到了地质基础理论的研究问题。在西部地质构造强烈活动区，由于河谷深切，地势陡峻，许多城镇只能座落在相对平缓的地带，而这些地方恰恰由滑坡、泥石流堆积形成，或者是活动构造分布区，非常危险。特别是近年来，城镇建设规模迅速扩大，必须认真开展山区城镇建设的地质灾害风险管制，才能避免灾难重演。

记：在山区建设中，怎么才能有效地降低地质灾害风险？要做到这一点需要在哪方面进行加强？地质专家在这个过程中应该起什么作用？

殷：地质灾害防治是一项技术性较强的行政管理工作，各地情况不同，灾种不同，采取的行政管理措施也不同，但也有共性的问题。

目前，群测群防是地灾防治的最为有效措施。但是以后，在地质灾害防治中，群测群防要扩大其内涵。群测群防不仅仅是对乡村老百姓讲的，也要开展对包括工程建设规划、设计、施工、管理人员等广大群体的培训。这一点很重要。如北川县城损失惨重，就是由于规划、土木工程人员缺乏地灾知识，不合理切坡、不合理选址所致。因此，应把老百姓宅基地用地评估作为防灾的重要内容，纳入到群测群防体系中，由县主管部门来评估宅基地的地灾危险性。这种评估在批地之前做，相对来说要简易一些，老百姓花费不多，承受得起。

同时，应该强化专家的责任，甚至道德感也是非常重要的。在我国，技术报告完成后，大都要经过几道不同层次的专家审查鉴定，但是，现今很多专家的这种技术把关停留在形式上，没有承担相应的责任，评审意见基本上是非常八股的赞扬词语。成果把关不严格，导致质量下降，最后酿成了大灾，或者建成之后又浪费财力物力重新进行灾害治理。去年，我参与国家专家组处理了几起矿山地质灾害，不少专家，包括单位的总工程师，都被追究了法律责任。现在看来，是到必须建立专家问责制的时候了。

殷跃平，中国地质调查局副总工程师，博士生导师，地质灾害防治和工程地质知名专家，国际工程地质协会新构造与地质灾害专委会主任。汶川大地震发生后，被国务院任命为国家汶川地震专家委员会委员，并担任次生灾害组副组长和国土资源部抗震救灾前线协调组专家组长。在第一时间赶赴灾区，参与并指导了灾区13000处地质灾害隐患点排查和进行重大地质灾害应急处置。

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